Mark Charrison: «Kogda liudi priedlagaiut otkazatsia ot diemokratii radi ziestkoj ruki, kak ekonomitchieskij istorik ia goworiu»

Zakryt Creat cu Sketch.

Ilia Wieniawkin

11 iiunia 2013, Publikaciia

Profiessor ekonomiki Uorwikskogo uniwiersitieta Mark Charrison wspominaiet o swoiem uwlietchienii kommunistitchieskimi idieiami i rasskazywaiet, zatchiem nuzny ekonomitchieskiie istoriki i potchiemu SSSR napomnil iemu tolkinowskij Mordor.

Fond Gajdara: Potchiemu wy zaintieriesowalis sowietskoj ekonomikoj?

Mark Charrison: Ia ditia Cholodnoj wojny – moi roditieli otchien wnimatielno sliedili za sobytiiami w Sowietskim Soiuzom i orieziz W wozrastie 6-7 liet ia uzie znal o tom, tchto SSSR – ugroza. Kogda ia utchilsia w shkolie, proizoshiel slutchaj, silno na mienia powliiawshij: wo wriemia uroka anglijskogo nam nuzno bylo prodiemonstrirowat, tchto my moziem prawilno upotriebit idiomu „nume de uz casnic“ ( „wsiem izwiestnyj tchielowiek“). Kogda otchieried doshla do mienia, ia skazal: „Chrushtchiew”. I tut u mienia natchalis probliemy. Snatchala utchitiel stal sprashiwat mienia; A ia nie otchien chorosho togda ponimal, tchto eto znatchilo, i w itogie rieshil razobratsia. Nieskolko liet spustia ia natchal izutchat ekonomiku, i odnoj iz pritchin, po kotoroj ia iej uwlieksia, byl „Kommunistitchieskij manifiest” Karla Marksa. Ia protchiel iego i sprosil u swoiego otca, prawda li to, tchto tam napisano. Otiec skazal, tchto nie znaiet, i togda ia rieshil razobratsia i w etom tozie.

Koniec 1960-ch godow, kogda ia postupil w uniwiersitiet, bylo wriemieniem rascwieta molodieznoj kultury i studientchieskich dwiziem Ia utchilsia w Kembridzie, a liekcii nam tchital Tcharlz Fajnstiejn – odnim iz wiedushtchich ekonomitchieskich istorikow ChCh wieka. Tcharlz byl rodom iz Iuznoj Afriki i byl tchlienom kompartii IuAR. Na rodinie pieried nim stoial wybor – uiechat iz strany ili okazatsia w tiurmie. Va rog sa faceti parte din partea mea, sau sa faceti parte din partea voastra. Ieshtchie odnim moim utchitieliem byl Moris Dobb – on byl tchlienom britanskoj kompartii i iemu prinadliezit pierwaia sierieznaia (pust i niemnogo tiendiencioznaia) istoriia sowietskoj ekonomiki. Wsie eto wpolnie iestiestwienno nawodilo mienia na mysl zaniatsia izutchieniiem rossijskoj ekonomiki.

F.G .: A sami Wy tozie stali liewakom?

M.Ch .: Da, ia pridierziwalsia liewych wzgliadow dostatotchno dolgoie wriemia.

F.G .: Wy nadieialis najti w SSSR obraziec bolieie sprawiedliwogo obshtchiestwiennogo i ekonomitchieskogo ustrojstwa?

M.Ch .: Nadieialsia, no nie nashiel. Ia mogu dostatotchno totchno opisat, kak na mienia powliial moj priiezd w SSSR, in 1972 god. Ia wzial s soboj dwie tolstyie k maio: odnoj byli sotchinieniia Dziejn Ostin, drugoj – triechtomnik „Wlastielina koliec”. Snatchala ia protchital Dziejn Ostin, i eto bylo zdorowo, potomu tchto sowiershienno nie pochozie na zizn w Sowietskom Soiuzie.

Array

A potom ia natchal tchitat „Wlastielin koliec”, i skoro mienia nakryla diepriessiia, potomu tchto ia uwidiel;

Zit w Sowietskom Soiuzy byla odnowriemienno uzasnoj i intieriesnoj. Kak inostraniec ia zil priwiliegirowannoj zizniu – my wsiegda znali, tchto s nami nitchiego nie slutchitsia, ie li Pri etom my ponimali, tchto ziwiem w policiejskom gosudarstwie i bystro uswoili prostyie prawila – naprimier, wsiegda toooowop po wozmoznosti, nikomu nie goworit o swoich planach.

F.G .: Wy stolknulis so spiecsluzbami w swoj pierwyj priiezd?

M.Ch .: Napriamuiu niet. Ia rasskazu wam odnu istoriiu: pieried wyiezdom w SSSR (a nasha studientchieskaia poiezdka prochodila w ramkach miezprawitielstwiennogo soglashieniia) my prishli na wstrietchu w britanskij MID, i diplomat, prowodiwshij wstrietchu, skazal nam:

„Wy iedietie w Moskwu utchitsia, i eto otchien zdorowo. No budtie ostorozny, potomu tchto wami obiazatielno zaintieriesuietsia KGB – oni budut sliedit za wami, smotriet, s kiem wy obshtchaieties, ili dazie popytaiutsia skompromietirowat was s pomoshtchiu alkogolia ili narkotikow, okazywat na was dawlieniie. Iesli eto proizojdiet, prichoditie k nam, i my wam pomoziem ”.

W proshlom godu ia sowiershienno slutchajno natknulsia w archiwie na dokumient KGB, datirowannyj koncom 1960-ch godow. W niem napisano, tchto britanskij MID instruktiruiet wsiech; Dalshie w dokumientie podrobno pierieskazywalis wsie tie sowiety, kotoryie mnie w swoie wriemia dal nash diplomat. Ia tchital etot dokumient i mnie bylo intieriesno, tchto oni napishut w koncie – nazowut li oni wsie eto zlostnoj antisowno No w posliedniem abzacie bylo napisano – „Dowodim etu informaciiu do wsiech opieratiwnych rabotnikow, tchtoby oni poniommiendi

F.G .: Wy pomnitie, kogda konkrietno wy potchuwstwowali razotcharowaniie w sistiemie?

M.Ch .: Ia do sich por wieriu w wozmoznost bolieie sprawiedliwogo miroustrojstwa, i mienia w swoie wriemia uwliekali idiei iewro-kommunizma – idiei rieformirowaniia kommunizma, kotoryie woznikali w Italii, Francii, Ispanii. Ia i mnogiie moi druzia byli otchien woodushiewlieny, kogda Gorbatchiew prishiel k wlasti. My nadieialis, tchto iemu udastsia obiedinit idiei socializma i diemokratii. No etogo nie proizoshlo. I togda ia ponial, tchto mnie nuzno dwigatsia dalshie – etap moiej zizni, natchawshijsia in 1970-ch zawiershilsia in 1991-m godu.

Mnie kazietsia, tchto eto otchien intieriesnyj primier togo; Nowoie znaniie zakliutchalos w ponimanii togo, kak wsie moziet byt uzasno, no wsiegda byla nadiezda, tchto wsie ieshtchie mozno isprawit – ona ​​byla i u Chrushtchiewa, i u iewrokommunistow, i u Gorbatchiewa. Siejtchas to, wo tchto ia togda wieril, kazietsia uzie sowiershienno biezumnym;

F.G .: Kak wy otnieslis k otkazu ot socialistitchieskich ciennostiej in 1990-ie?

M.Ch .: Mnie kazietsia, tchto k etomu momientu ia uzie w priewratilsia w libierala. Ia otchien blagodarien opytu 1990-ch godow, potomu tchto mnie udalos uwidiet, kak raspadaietsia kolossalnaia sistiema, kak ostanawliwaietsia proizwodstwo, obiescieniwaiutsia diengi, pieriestaiet rabotat sistiema prawoporiadka. Ia gotow priznat, tchto pieriechodnyj pieriod byl otchien tiazielym, no wriad li mozno goworit (kak eto inogda dielaiut), tchu Otdielnyj wopros – eto rastushtchaia siegodnia w Rossii nostalgiia po wriemienam Briezniewa ili Stalina.

No zdies otchien poliezno srawnit etu situaciiu s niemieckoj:

poslie padieniia bierlinskoj stieny wsie soc-oprosy pokazywali, tchto zitieli bywshiego GDR byli otchien rady oswoboditsia ot miena miena pozozomiena Siegodnia liudi uspieli pozabyt o tom, tchto s nimi bylo, i nostalgiia po GDR rastiet.

F.G .: Tchto wy dumaietie o rieformach Gajdara kak utchienyj?

M.Ch .: Ia nie uwierien, tchto smogu liegko na eto otwietit. U mienia iest nieskolko otwietow. Wo-pierwych, on byl smielym tchielowiekom. Wo-wtorych, ia nie uwierien, tchto w tot momient u niego bylo iz tchiego wybirat. Gosudarstwo raspadalos i w takoj situacii nie otchien wazno, kakuiu politiku wy wybiraietie ili k tchiemu sowietu prislushiwaieties, wied u was otchien ogranitchiennyie wozmoznosti wliiat na situaciiu. Raspad SSSR natchalsia ieshtchie pri Gorbatchiewie i k 1991-mu godu zashiel uzie slishkom dalieko, tak tchto, mnie kazietsia, tchtoz Kak wy znaietie iz moiej liekcii, ia nie iz tiech, kto stchitaiet, tchto Sowietskij Soiuz mog pojti po kitajskomu puti.

Glawnaia probliema pieriechodnogo pierioda w Rossii – eto oligarchi, kotoryie poiawilis w riezultatie priwatizacii i zalogowych aukcionow – mnogiie liudi i zdies i na Zapadie stchitaiut, tchto wsie proshlo nietchiestno. Eto takoj – pierworodnyj griech rossijskich rieform, kotoryj do sich por opriedieliaiet charaktier ekonomitchieskoj i polititchieskij poli.

Ia wizu drugoj wariant razwitiia sobytij – rossijskiie priedpriiatiia mogli byt prodany na otkrytych miezdunarodnych aukc W etom slutchaie rossijskoie gosudarstwo smoglo by zarabotat gorazdo bolshie, i togda by nie poiawilas eta ogranitchbienoka No tut woznikaiet drugoj wopros – si moglo li rossijskoie prawitielstwo w tot momient pozwolit siebie prodat samyie waznyie prom

Siejtchas ia otchien mnogo razmyshliaiu o tom, kakiie pagubnyie posliedstwiia moziet imiet nacionalizm – i eto ieshtchie odin primier togo, kak nacionalizm mieshaiet prawitielstwu prinimat prawilnyie rieshieniia.

F.G .: Mozno li bylo izbiezat raspada SSSR?

M.Ch .: Niet, nie dumaiu. Zdies otchien waznoie znatchieniie imieli rieshieniia, priniatyie Gorbatchiewym. Mozno dostatotchno liegko siebie woobrazit, tchtoby bylo, proziwi Andropow tchut podolshie – on by wospolzowalsia riepriessiwnymi mietodami, i oni, skorieie wsiego, priniesli by swoj riezultat.

Kogda shachtiery natchali bastowat w 1989 godu, Gorbatchiew dal otchien tchietkij signal, tchto staryie riepriessiwnyie mietody nie budu Eto bylo litchnoie rieshieniie Gorbatchiewa i ono opriedielilo otchien mnogoie. Liegko priedstawit, kak Andropow prinimaiet drugoie rieshieniie. W etom slutchaie SSSR prosushtchiestwowal by dolshie, chotia on by nie stal procwietaiushtchim gosudarstwom, prosto ieshtchie kakoie-to wrie

F.G .: Kakoj wopros iz ekonomitchieskoj istorii Rossii kazietsia Wam naibolieie intieriesnym?

M.Ch .: Iest oblasti issliedowanij, kotoryie mnie kazutsia nieobytchajno pierspiektiwnymi. W odnoj iz nich siejtchas rabotaiet Andriej Markiewitch – eto riekonstrukciia ekonomitchieskoj istorii doriewoliucionnoj Rossii. Dielo w tom, tchto siejtchas wsie to, tchto my znaiem ob etom pieriodie, osnowano na raznogo roda prieopopopopopopop Siejtchas Andriej wystraiwaiet riegionalnuiu statistiku, i eto dolzno dat nam gorazdo bolieie totchnoie priedstawlieniie o tom, kak bylo ustroieno rossijskoie sielskoie choziajstwo i naskolko byli effiektiwnymi miery po iego rieformirowaniiu. Ia dumaiu, tchto tchieriez 10-15 liet my polutchim priedielno totchnyie otwiety na eti woprosy.

Wtoraia waznaia tiema, kotoraia mienia siejtchas zanimaiet – eto wopros togo, kak byla ustroiena sistiema gosbiezopasnostu kop

F.G .: Tchto siejtchas proischodit s ekonomitchieskoj istoriiej kak s disciplinoj?

M.Ch .: Mnie kazietsia, tchto istoriki-ekonomisty dielaiut siejtchas dwie waznyie wieshtchi i dlia nauki, i dlia obshtchiestwa mienie mienna U mienia iest kolliegi kotoryie zanimaiutsia istoriiej narodnogo choziajstwa Anglii ili Golandii, natchinaia s XI wiekana Srawniwaia i otslieziwaia dannyie w dolgosrotchnoj pierspiektiwie; Naprimier, siejtchas my moziem sdielat wywod o tom, tchto sriedniewiekowaia Iewropa byla gorazdo bogatchie, tchiem mnogiie sowriemiennyie strany, i tchto uslowiia dlia promyshliennoj riewoliucii sozriewali na protiazienii nieskolkich stolietij. Takiie issliedowaniia nieobytchajno wazny, i priedstawliaiut sushtchiestwiennyj intieries dlia obshtchiestwa. W etom, kstati, zakliutchaietsia dopolnitielnaia sloznost raboty istorikow ekonomistow:

Ieshtchie odna waznaia missiia sowriemiennoj ekonomitchieskoj istorii zakliutchaietsia w tom, tchtoby rasskazat liudiam ob tchkopooo

Siejtchas mir, osobienno zapadnyie kapitalistitchieskiie strany, pierieziwaiet ekonomitchieskij spad, i liudi w pakowana No ekonomitchieskiie istoriki mogut skazat – posmotritie na Wielikuiu diepriessiiu 1930-ch godow, na drugiie primiery ekonomitchieskich krinii       

Eto waznyj urok. Siejtchas mnogiie goworiat, smotritie kakoj uzas proizoshiel iz-za libieralnoj rynotchnoj ekonomiki i diemokratii, prawirara Moziet byt, nam nuzno mienshie diemokratii i tchut bolshie twierdoj ruki! Kak ekonomitchieskij istorik ia goworiu siebie – gdie-to ia uzie etoj slyshal. 1930 – ch bylo rowno to zie samoie. Togda kazalos, tchto libieralnyie diemokratii potierpieli porazieniie i mnogiie strany s gotownostiu powiernulis k kommunizmu i f Eto stalo nastoiashtchiej katastrofoj, obiernuwshiejsia Wtoroj Mirowoj wojnoj i 50 millionami pogibshich. Eto nie dolzno bolshie powtoritsia.

Fundatia Gaidar: De ce v-ati interesat economia sovietica?

Mark Harrison: Sunt un copil al Razboiului Rece – parintii mei au urmarit indeaproape evenimentele din Uniunea Sovietica si au simtit teama razboiului nuclear. La sase sau sapte ani, stiam deja despre Uniunea Sovietica ca o amenintare. Un incident cand am fost la scoala a avut o influenta asupra mea: in timpul clasei de engleza a trebuit sa demonstram utilizarea corecta a unei idiome, „nume de casa” („o persoana pe care toata lumea o cunoaste”). Cand mi-a venit randul, am spus: „Hrusciov”. Apoi au inceput problemele mele. In primul rand, profesorul a inceput sa ma intrebe de ce l-am numit Hrusciov si nu, de exemplu, Kennedy; atunci colegii mei l-au tachinat ca sunt comunist. La vremea aceea nu aveam habar ce inseamna asta, iar la final am decis sa aflu. Cativa ani mai tarziu am inceput sa studiez economia, iar unul dintre motivele pentru care m-am interesat a fost Manifestul comunist al lui Karl Marx. Am citit-o si l-am intrebat pe tatal meu daca ceea ce era scris acolo era adevarat. Tatal meu a spus ca nu stie si atunci am decis sa ma uit si la asta.

Sfarsitul anilor ’60, cand am intrat la universitate, a fost o perioada in care cultura tinerilor si miscarile studentesti au inflorit: toti eram revolutionari si socialisti. Am studiat la Cambridge si am avut prelegeri de la Charles Feinstein, unul dintre principalii istorici economici ai secolului XX. Charles s-a nascut in Africa de Sud si a fost membru al Partidului Comunist din Africa de Sud. In patria sa s-a confruntat cu o alegere: parasi tara sau merge la inchisoare. A sfarsit in Anglia si am invatat multe de la el. Un alt profesor al meu a fost Maurice Dobb: a fost membru al partidului comunist britanic si a scris prima istorie serioasa (desi oarecum partinitoare) a economiei sovietice. Toate acestea m-au dus in mod firesc la ideea studierii economiei rusesti.

GF: Si ai devenit si stangaci?

MH: Da, si am ramas pe stanga destul de mult timp.

GF: Sperati sa gasiti in URSS un model de ordine sociala si economica mai justa?

MH: Asta am sperat, dar nu am gasit. Pot descrie clar impactul pe care l-am avut asupra vizitei URSS in 1972. Am adus doua carti groase: una a fost lucrarile lui Jane Austen, iar cealalta a fost Domnul inelelor in trei volume. Am citit mai intai Jane Austen si asta a fost minunat pentru ca a fost o evadare completa din viata din Uniunea Sovietica. Apoi am inceput sa citesc The Lord of the Rings si o depresie a coborat asupra mea pentru ca am vazut ceva la fel ca Uniunea Sovietica: politistii de frontiera, sarma ghimpata, o politie secreta …

A trai in Uniunea Sovietica a fost atat infricosator, cat si interesant. Ca strain am trait o viata privilegiata – stiam intotdeauna ca nu ni se va intampla nimic, decat daca am face ceva cu adevarat prost. Stiam ca traim intr-un stat de politie si am invatat rapid regulile simple – de exemplu, sa apelam intotdeauna doar de la un cabinet telefonic, daca este posibil, si sa nu spunem nimanui despre planurile cuiva.

GF: Ati intalnit serviciile secrete in prima vizita?

MH: Nu direct. Dar o sa va spun o poveste: inainte de a merge in URSS (calatoria noastra de student a cazut sub un acord interguvernamental), am participat la o sedinta la Oficiul de Externe, unde un diplomat, care era responsabil de intalnire, ne-a spus:

Vei merge la Moscova sa studiezi si este in regula. Dar fiti atenti, pentru ca KGB-ul va fi interesat de dvs. – va pot urmari, vor vedea cu cine vorbiti sau chiar vor incerca sa va compromita folosind alcool sau droguri pentru a va pune sub presiune. Daca se intampla asta, vino la noi si te vom ajuta.

Anul trecut, am trecut pe un document in arhivele KGB, care dateaza de la sfarsitul anilor ’60. Documentul spune ca Biroul de Externe britanic recomanda tuturor celor care viziteaza Uniunea Sovietica despre metodele de lucru ale KGB. Continua sa detaliem toate sfaturile pe care diplomatul nostru ni le-a oferit. Citeam lucrarea si ma intrebam ce vor scrie la sfarsit – vor spune ca aceasta este o propaganda antisovietica pernicioasa? Dar in ultimul paragraf am gasit cuvintele:

Transmitem aceste informatii catre intregul personal operativ, astfel incat sa poata fi constienti ca metodele noastre de lucru sunt cunoscute.

GF: Iti amintesti exact cand ai devenit deziluzionat in sistem?

MH: Am continuat sa cred in posibilitatea unei ordini mondiale mai juste si am fost atras de ideea euro-comunismului – ideile comunismului de reforma care au aparut in Italia, Franta si Spania. Cu multi prieteni am fost foarte incantat cand Gorbaciov a ajuns la putere. Am sperat ca va putea sa imbine ideile socialismului si democratiei. Dar acest lucru nu s-a intamplat. Atunci am realizat ca trebuie sa merg mai departe – etapa vietii mele care a inceput in 1970 a luat sfarsit in 1991.

Cred ca este un exemplu foarte interesant al modului in care fiecare noua generatie a ajuns la experienta sovietica cu noi cunostinte si noi sperante. Noile cunostinte au insemnat o intelegere a cat de groaznic poate fi totul, dar exista intotdeauna speranta ca totul ar putea fi pus in regula, iar Hrusciov a avut asta, apoi Eurocommunistii, apoi Gorbaciov. Astazi ceea ce credeam atunci pare complet nebun, dar, cu toate acestea, am crezut din toata inima.

GF: Cum ati reactionat la respingerea valorilor socialiste in anii 90?

MH: Cred ca la acel moment deja devenisem liberal. Sunt foarte recunoscator pentru experienta mea din anii 90, pentru ca am putut vedea cum un sistem colosal s-a descompus pe masura ce productia se oprea, banii si-au pierdut valoarea, iar legea si ordinul au incetat sa functioneze. Am inteles ca perioada de tranzitie a fost foarte dificila, desi nu accept (asa cum fac unii) ca din cauza asta au murit milioane.

O alta problema este astazi cresterea nostalgiei in limba rusa pentru zilele lui Brejnev sau Stalin. Dar este foarte util sa comparam aceasta situatie cu cea a Germaniei: dupa caderea Zidului Berlinului, toate sondajele de opinie au aratat ca locuitorii fostului stat din Germania de Est au fost foarte fericiti sa scape de autocenzura si supraveghere constanta de catre Stasi. Astazi, oamenii au avut timp sa uite de cum era pentru ei, iar nostalgia pentru RDG creste.

GF: Ce parere aveti despre reformele lui Gaidar ca savant?

MH: Nu sunt sigur ca am un raspuns usor. Am cateva raspunsuri. In primul rand, era un om curajos. In al doilea rand, nu sunt sigur ca in acel moment a avut de ales. Statul s-a prabusit si intr-o astfel de situatie nu este deosebit de important ce politica alegeti, sau a carei sfaturi ascultati, deoarece aveti doar o capacitate foarte limitata de a influenta situatia. Prabusirea Uniunii Sovietice incepuse sub Gorbaciov si pana in 1991 a ajuns deja atat de departe incat, dupa parerea mea, trauma tranzitiei a fost inevitabila. Dupa cum stiti din prelegerea mea, nu sunt unul dintre cei care cred ca Uniunea Sovietica ar fi putut urma calea Chinei.

Principala problema a perioadei de tranzitie in Rusia a fost oligarhia aparuta in urma privatizarii si acordarea imprumuturilor pentru actiuni; multi oameni atat in ​​Occident, cat si in Occident cred ca s-au ocupat de lucruri murdare. Acesta este pacatul initial al reformelor rusesti, care continua sa defineasca natura sistemului economic si politic din Rusia.

Imi puteam imagina o versiune diferita a evenimentelor in care tovarasii rusi ar fi putut fi vandute in licitatii internationale deschise. In acest caz, guvernul rus ar fi fost in masura sa recupereze mult mai multi bani si atunci nu s-ar fi creat un strat limitat de oameni extrem de bogati. Dar asta ridica o alta intrebare: guvernul rus ar fi putut in acel moment sa isi permita sa vanda strainilor cele mai importante companii industriale?

Acum ma gandesc foarte mult la consecintele dezastruoase ale nationalismului si acesta este un alt exemplu al modului in care nationalismul impiedica guvernul sa faca alegerile corecte.

GF: A fost posibil sa se evite prabusirea Uniunii Sovietice?

MH: Nu, cred ca nu. Deciziile lui Gorbaciov au fost foarte importante. Va puteti imagina destul de usor ca daca Andropov ar fi trait putin mai mult, el ar fi folosit metode represive si, cel mai probabil, ar fi avut vreun efect.

Cand minerii au intrat in greva in 1989, Gorbaciov a dat un semnal foarte clar ca vechile metode represive nu vor fi aplicate. A fost decizia personala a lui Gorbaciov si totul a decurs din asta. Este usor sa ne imaginam cum s-ar fi putut decide altfel Andropov. In acest caz, Uniunea Sovietica ar fi supravietuit mai mult, desi nu ar fi devenit un stat prosper, tocmai ar fi existat ceva timp inainte sa se prabuseasca.

GF: Ce problema din istoria economica a Rusiei credeti ca este cea mai interesanta?

MH: Exista domenii de cercetare care cred ca sunt extrem de promitatoare. Coautorul meu Andrei Markevich lucreaza in prezent la unul dintre ei – la reconstructia istoriei economice a Rusiei pre-revolutionare. Ideea este ca ceea ce stim despre aceasta perioada se bazeaza pe diverse ipoteze cu o idee mica despre modul in care acestea corespund realitatii. Acum, Andrei construieste statistici regionale, iar acest lucru ar trebui sa ne ofere o idee mult mai buna despre modul in care a fost organizata agricultura rusa si cat de eficiente au fost masurile de reformare a acesteia. Cred ca peste 10 sau 15 ani vom avea raspunsuri foarte precise la aceste intrebari.

O a doua tema majora, una in care ma ocup acum, este problema modului in care sistemul de securitate a functionat in Uniunea Sovietica si cum a influentat economia sovietica.

GF: Ce se intampla astazi in istoria economica ca disciplina?

MH: Cred ca istoricii economici fac in prezent doua lucruri care sunt importante atat pentru stiinta, cat si pentru societate. [Unul este ca] acestia acorda multa atentie pe termen lung. Colegii mei lucreaza la conturile nationale din Anglia si Olanda si ii urmaresc in secolul al XI-lea, astfel incat sa poata folosi datele de o mie de ani. Urmarind si comparand datele pe termen lung, ne putem gandi mult mai clar la natura cresterii economice. De exemplu, descoperim ca Europa medievala era mult mai bogata decat multe tari moderne si ca conditiile pentru revolutia industriala au maturizat de-a lungul mai multor secole. Astfel de studii sunt extrem de importante si prezinta un interes semnificativ pentru public. Aceasta este, de altfel, o complexitate suplimentara cu care se confrunta istoricii economici: in contrast cu istoricii mai traditionali,

O alta sarcina importanta a istoriei economice moderne este de a le spune oamenilor despre economie in perspectiva istorica. Astazi, lumea si, mai ales, tarile capitaliste occidentale trec printr-o criza economica, iar oamenii sunt intr-o panica, deoarece nu au mai trecut printr-o criza similara. Dar istoricii economici pot spune: Priviti Marea Depresiune din anii 1930 pentru alte exemple de crize economice – ceea ce se intampla nu este nou.

Aceasta este o lectie importanta. In prezent, multi oameni spun: Uitati-va la rezultatele dezastruoase ale democratiei si ale economiei libere de piata, guvernul ar trebui sa intervina. Poate avem nevoie de mai putina democratie si de lideri mai puternici! Ca istoric economic, imi spun: am mai auzit asta undeva. In anii 1930 a fost la fel. Apoi, se pare, democratia liberala a esuat si multe tari s-au indreptat cu usurinta spre comunism si fascism. Acesta a fost un adevarat dezastru, care s-a incheiat in cel de-al doilea razboi mondial si 50 de milioane de morti. Nu ar trebui sa o facem din nou.